价值投资者在趋势投资者眼中就是个接飞镖的角色

招式看起来可能像是在接飞镖,其实你不知道的是,价值投资者是在充分考虑潜在的风险的情况下才这么做的。

我们在做一笔投资的时候,首要考虑的不是潜在收益有多大,而是最大亏损是多少。

在可以看清在持有特定时间后,证券的价格至少会有多少的情况下,我们敢于逆势越跌越买,敢于与那些依靠市场先生判断的投资人逆向而行。

理智,独立思考,勇气,和执行力,是我们的基本素养。
发表时间 2023-05-18 07:44     来自北京

赞同来自: laoshihao 玄嘉子子 太保破发 王总 xiaofeng71 白云22 J245731331 萝卜头 lionboa7788 tianrun1 大饼炒鸡蛋 zsp950更多 »

0

lhb888

赞同来自:

@退休炒股
个人投资者作为这个市场的弱者,能依靠的只有自己的理智和常识。而市场先生在什么时候是失去理智的呢?那就是危机的时候。所以,平常时期,我总是拿着大量的流动性等待危机的到来。当危机来了,大家慌不择路地往外跑的时候,控制好自己的情绪,理性独立地分析判断,捡起别人互相踩踏中被抛下的细软,然后耐心等待市场先生恢复理智,再逐渐卖出给重新恢复信心的趋势投资者。
我就是这样操作的,虽然等待的日子很漫长,但最终都能有自己满意的结果。
2024-10-31 08:08 来自江西 引用
0

记录投资历程

赞同来自:

@flushz
你只说了左侧,没有说右侧,我帮你补上。比如我这个伪价投,在左侧做的事情就是接飞镖,在所谓下跌的趋势中接盘;在右侧做的事情就是作慈善,在所谓上涨的趋势中,把筹码献给需要的人。
知道自己的便宜货从哪进的,又知道自己的货高价卖给了什么人!赚钱的老板是少数,让多数人付费消费
2024-10-31 05:28 来自江苏 引用
0

退休炒股

赞同来自:

医药反腐,坏消息不断,选了两个标的,今天试着浅买一点。
2023-08-07 09:50 来自北京 引用
0

可可真真

赞同来自:

@flushz
你只说了左侧,没有说右侧,我帮你补上。比如我这个伪价投,在左侧做的事情就是接飞镖,在所谓下跌的趋势中接盘;在右侧做的事情就是作慈善,在所谓上涨的趋势中,把筹码献给需要的人。
慈善家
2023-07-29 15:04 来自山东 引用
12

flushz - 新手,非价投

赞同来自: 安静的小白 明园 m飞m skyblue777 只做顺势交易 水穷云起时 wangasus 甯尔 闲菜 Kluer xineric 可可真真更多 »

你只说了左侧,没有说右侧,我帮你补上。
比如我这个伪价投,
在左侧做的事情就是接飞镖,在所谓下跌的趋势中接盘;
在右侧做的事情就是作慈善,在所谓上涨的趋势中,把筹码献给需要的人。
2023-07-29 14:30 来自安徽 引用
0

Duckruck

赞同来自:

@罔两
要敢于逆向投资
别人恐慌的时候你要贪婪
要敬畏市场
不要跟市场对抗
以上这些投资法则本身是相互矛盾的
如果你能懂得如何破解这些矛盾
那么才算开始悟道了
炒反弹就行了,也就是中概互联现在这种这样,长期下跌,中期反弹
2023-07-29 12:58 来自澳大利亚 引用
0

Duckruck

赞同来自:

@雪雁悟道
价投就是气宗,趋势投资就是剑宗。没有绝对的对错或好坏。
如果一定要评判高低或谁强,只有风清扬或独孤求败才能有结论。
如果能像周伯通那样价投与趋势左右互搏,也是一等一的高手!
量化基本上都是双剑合璧的玩法
2023-07-29 12:53 来自澳大利亚 引用
1

Duckruck

赞同来自: 小岛藤子

@两色空间
除了价投和趋势投还有真他多种方法
还有就是事件驱动/套利类
2023-07-29 12:53 来自澳大利亚 引用
2

退休炒股

赞同来自: KevinLe 萝卜头

证券投资一句话说就是用五毛钱买一块钱的东西。这是一切投资行为的出发点。接下来就是解决两个问题。第一是,怎么判断这个证券值一块钱?这个一块钱不是静态的看,而要动态来看。也就是说在将来是会变成两块钱还是五毛钱。如果变成五毛钱,那么这笔投资将会很危险。第二个问题,也是更为重要更难更需要时间磨练的,就是我们的心性。我们是否有足够的耐心等到这个一块钱的东西变成五毛钱,并且不受大众群体性悲观或癫狂的影响,坚持自己独立地思考和判断。
2023-07-29 08:34 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

我们平时都在忙于术,而道的东西思考或者坚持得太少了。巴菲特说的靠屁股赚钱,其实就是在坚持道。
2023-07-16 09:03 来自北京 引用
1

两色空间

赞同来自: sunpeak

@雪雁悟道
价投就是气宗,趋势投资就是剑宗。没有绝对的对错或好坏。如果一定要评判高低或谁强,只有风清扬或独孤求败才能有结论。如果能像周伯通那样价投与趋势左右互搏,也是一等一的高手!
除了价投和趋势投还有真他多种方法
2023-07-14 21:08 来自浙江 引用
3

雪雁悟道

赞同来自: 自由之梦想 YmoKing luckzpz

价投就是气宗,趋势投资就是剑宗。没有绝对的对错或好坏。
如果一定要评判高低或谁强,只有风清扬或独孤求败才能有结论。
如果能像周伯通那样价投与趋势左右互搏,也是一等一的高手!
2023-07-14 17:34 来自江西 引用
1

问心

赞同来自: Addivon

隆基,按财务指标,已经是价值股了。
但是趋势看来,这股得清零。
2023-06-04 16:24 来自广东 引用
5

退休炒股

赞同来自: KevinLe 飘城 zjmtlab 红桃a 罔两更多 »

@退休炒股
您说得好。
看似矛盾,其实是统一的。
至于说解释就算了,懂的不需要解释,不懂的解释也没用。
还是多嘴多说一句。
为什么在市场出现明显恐慌情绪的时候逆向投资,和敬畏市场并不矛盾甚至是统一的?因为市场极度恐慌下常常会出现定价不有效的情况,但市场在短期是个投票机,即便你认为已经跌出明显价值,也不能去预测市场短期会跌到什么程度,因为最低价是最恐慌的卖盘杀出来的(可能仅仅是因为被动平仓或者流动性短期缺失),所以不要一把梭抄底甚至上杠杆。
另一方面,市场在平常时候多数定价还是比较合理的,如果在正常情况下出现某个证券大跌,这个时候不要觉得为啥这么便宜不做研究就买入,而要多问问什么?要承认我们认知的局限性。这也是我为什么认为,在系统性大跌通常是好的买点的原因。作为个人投资者,我们在这个市场生存只能靠理智和常识。
知易行难,自己离做得好还差很远,写下来也仅仅是为了整理和记录自己的思考过程。论坛里的高手很多,说得不妥之处还请见谅。
2023-06-04 15:49 来自北京 引用
0

luckzpz - 像爱惜自己生命一样保护本金

赞同来自:

@罔两
要敢于逆向投资
别人恐慌的时候你要贪婪
要敬畏市场
不要跟市场对抗
以上这些投资法则本身是相互矛盾的
如果你能懂得如何破解这些矛盾
那么才算开始悟道了
矛盾的原因这是两个流派的玩法。
我倾向于后者。
2023-06-04 11:30 来自江苏 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@罔两
要敢于逆向投资别人恐慌的时候你要贪婪要敬畏市场不要跟市场对抗以上这些投资法则本身是相互矛盾的如果你能懂得如何破解这些矛盾那么才算开始悟道了
您说得好。
看似矛盾,其实是统一的。
至于说解释就算了,懂的不需要解释,不懂的解释也没用。
2023-06-04 11:25 来自北京 引用
7

罔两 - 力求集思录最稳第一。

赞同来自: KevinLe 安静的小白 xineric 人来人往777 彩虹鸽 好奇心135 凤鸣粉1更多 »

要敢于逆向投资
别人恐慌的时候你要贪婪
要敬畏市场
不要跟市场对抗
以上这些投资法则本身是相互矛盾的
如果你能懂得如何破解这些矛盾
那么才算开始悟道了
2023-06-04 10:50 来自福建 引用
3

退休炒股

赞同来自: 盈利99 treenewbee 好奇心135

除非研究股票让你快乐,否则不值得花时间在这上面。对绝大多数人来说,买标普500和纳指才是长期最优的选择。多一点时间陪孩子没心没肺地玩,给自己和家人多买点好吃好玩的东西,比在股市不停地充值要有意义得多。要知道,消费不会让人破产,投资可以。
2023-06-04 10:29 来自北京 引用
5

太保破发

赞同来自: KevinLe 雪雁悟道 好奇心135 justicehove 退休炒股更多 »

mark

证券投资,答案就在自己的心里

价投在趋势眼中,是个先行者的角色

当危机来了大家慌不择路地往外跑,泥沙俱下的时候,控制好自己的情绪,理性独立地分析判断,捡拾别人互相踩踏中被抛下的细软

虽然走过不少弯路,仍在不断的实践中
2023-06-03 09:43 来自湖北 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@eric16
楼主是真正的大智慧
你过奖了,如果有一点点,也是踩坑踩出来的。
2023-06-03 07:23 来自北京 引用
0

eric16

赞同来自:

楼主是真正的大智慧
2023-06-02 20:52 来自澳大利亚 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@Duckruck
A股我最烦就是看到说所谓“趋势投资”的,还以为是在美股么,即使是美股短期也是反转为主,靠趋势炒板块还差不多A股所谓“突破” “启动”的时候就是差不多该卖了,除非量价背离或者标的还是非常好当然看到买成长股叫价投的傻子也太多,然后两边互相还瞧不起,以为对方错就是自己对量化的角度来看,量价和基本面都有用,不可偏废和一般人理解相反,ST股是A股最适合价值投资的地方,是唯一能用基本面选股回测时轻松年化上5...
st和退市股里面确实藏着不错的机会,希望听到您更多的关于st股的见解。
2023-06-02 18:04 来自北京 引用
9

Duckruck

赞同来自: KevinLe 安静的小白 小岛藤子 xineric 二零20大吉大利 好奇心135 justicehove 退休炒股 qiyelishang更多 »

A股我最烦就是看到说所谓“趋势投资”的,还以为是在美股么,即使是美股短期也是反转为主,靠趋势炒板块还差不多

A股所谓“突破” “启动”的时候就是差不多该卖了,除非量价背离或者标的还是非常好

当然看到买成长股叫价投的傻子也太多,然后两边互相还瞧不起,以为对方错就是自己对

量化的角度来看,量价和基本面都有用,不可偏废

和一般人理解相反,ST股是A股最适合价值投资的地方,是唯一能用基本面选股回测时轻松年化上50%的地方,而且基本面逻辑极其简单,和“深研财报”完全相反
2023-06-02 15:41 来自澳大利亚 引用
0

退休炒股

赞同来自:

今天买了点恒生ETF和和恒生互联网ETF。不多。有更低价慢慢买。
2023-05-31 15:38 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

当前应该算是比较难的一个时间段,股票和转债都表现不好。跟踪的价值大V(认同其理念),截止上周末今年开始出现亏损。可转债情况就不用说了,这里的投资者都很了解。困难的时候,不要太悲观,只要手上不是那些靠概念股炒上去的股票或者垃圾股,多想想积极的方面,如果没钱补仓就少看股票,多陪家人多运动,到户外到公园走走,会发现原来阳光竟如此的美好。也许过一段时间,证券市场会重回活力。
2023-05-30 07:18 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@钟爱一玉
不是的,价投在趋势眼中,是个先行者的角色。
这也说也对。
2023-05-27 19:07 来自北京 引用
1

退休炒股

赞同来自: KevinLe

@微笑的狼人
价投和趋势是两个方向,并不矛盾。
很多以为在做价投的,只是考虑股价处在历史低位、PE低就买了,并没有深入去研究原因,这种不能算价投的,这跟看K线没有本质区别。
要做价投,先要看报表,然后研究行业发展,对产业链有一定想法,再选企业,然后在合理的价格入场。
您说得没错。价投根本上还是要能够看清企业内在的价值,并且在出现合理安全边际的情况下再买。
通常情况下,价值投资会尽量选择在不拥挤的地方投资,因为拥挤意味着昂贵。而逆向投资应该算是站在了拥挤的对立面。逆向投资利用的是市场先生的情绪,在市场出现系统性脱离基本面的大幅下跌时,敢于做出独立判断,当然判断对是一切的前提。这对人的信心和勇气其实提出很高的要求。
2023-05-27 19:06 来自北京 引用
3

钟爱一玉

赞同来自: 安静的小白 雪雁悟道 xiaofeng71

不是的,价投在趋势眼中,是个先行者的角色。
2023-05-27 13:30 来自北京 引用
2

微笑的狼人

赞同来自: KevinLe eric16

价投和趋势是两个方向,并不矛盾。
很多以为在做价投的,只是考虑股价处在历史低位、PE低就买了,并没有深入去研究原因,这种不能算价投的,这跟看K线没有本质区别。
要做价投,先要看报表,然后研究行业发展,对产业链有一定想法,再选企业,然后在合理的价格入场。
2023-05-27 10:41 来自北京 引用
3

萝卜头

赞同来自: Kluer xiaofeng71 退休炒股

理智,独立思考,勇气,和执行力,是我们的基本素养。

楼主说得好;再续貂一句:价值判断,使我们的核心竞争力
2023-05-27 10:23修改 来自上海 引用
3

青火

赞同来自: GLZ0514 Duckruck 退休炒股

你说反了,价投埋伏趋势接力最后倒腾给公募和散户。
2023-05-27 09:45 来自安徽 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@lionboa7788
"证券投资的答案就在自己的心里。"这句话是很值得揣摩的!向退休先生学习 !
您客气了,也向您学习!
2023-05-27 09:09 来自北京 引用
1

退休炒股

赞同来自: 萝卜头

@我们的楠楠
以前觉得有些老师说的,周期,趋势,博弈相结合来做A股,很有道理;
现在依然觉得很有道理,但是难度很高;
而且多了2到3个变量,难度几何级别上升;
做不做的到,做不做的好,掂量掂量;
你怎么知道周期来了?你怎么知道周期结束了?
你怎么知道左侧右侧,我如果知道左右,和我知道明天是涨是跌有啥区别?
你在博别人的钱,别人也在博你的钱,你怎么知道你博得过别人?
说得很好,变量越多,可操作性越低。
其实到最后发现,可能是最好的方法还是盯着公司的价值,在有足够安全边际的情况下再做,是就可行的方法,虽然看起来很慢。
2023-05-27 09:09 来自北京 引用
1

lionboa7788

赞同来自: 退休炒股

"证券投资的答案就在自己的心里。"这句话是很值得揣摩的!向退休先生学习 !
2023-05-27 08:34 来自宁夏 引用
0

cddw

赞同来自:

水无常形,兵无常势。

都可以干。

大原则:

上涨市,跟。

下跌市,如果不空,那这个时候泥沙俱下,应该金子比较多,淘。

猴子市,不动?
2023-05-27 08:22 来自辽宁 引用
1

退休炒股

赞同来自: KevinLe

房地产的问题在于过去建了太多没有实际需求的房子,比如在荒郊野外建新城,居民区,当时因为房地产处于上升期大众抱着投资的目的,会买来投资,但根本是不会去住的。这样的房子库存,应该未来十年都不好消化。
但现在存活下来的主流房企也不傻,拿地还是会拿位置有实际居住需求的地。
其实问题的根本在于结构性的供需矛盾。好位置的好房子,还是有需求的。对于大多数人来说,提升居住品质虽不算是刚需,也通常是大家有了一定经济实力后的主要需求之一。
2023-05-27 08:11 来自北京 引用
5

我们的楠楠 - 80后金融民工

赞同来自: KevinLe xineric gaokui16816888 xiaofeng71 退休炒股更多 »

以前觉得有些老师说的,周期,趋势,博弈相结合来做A股,很有道理;
现在依然觉得很有道理,但是难度很高;
而且多了2到3个变量,难度几何级别上升;
做不做的到,做不做的好,掂量掂量;
你怎么知道周期来了?你怎么知道周期结束了?
你怎么知道左侧右侧,我如果知道左右,和我知道明天是涨是跌有啥区别?
你在博别人的钱,别人也在博你的钱,你怎么知道你博得过别人?
2023-05-27 07:43 来自上海 引用
0

退休炒股

赞同来自:

这两年服装行业应该会挺困难,1688上的平替太多了,代工的质量其实还都不错。在一家优某库的代工厂买长裤,一条才50多,质量巨好巨好穿,卷得厉害啊。
2023-05-27 07:25 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@两色空间
向退休老先生学习
两色兄客气了,向您学习。
2023-05-26 12:26 来自北京 引用
1

退休炒股

赞同来自: 萝卜头

@魔铁潜水艇
这俩没啥关系吧。A股来讲,夹头一般死于抄底,趋势一般死于假突破……
这个总结很不错。单纯因为股价大幅下跌就抄底是风险很大的做法,需要和公司未来的价值做比较。像有的资不抵债的公司退市的时候还有几个亿十几亿市值,其实股权价值已经清零了,一文不值。
2023-05-26 12:17 来自北京 引用
2

魔铁潜水艇

赞同来自: 雪雁悟道 bbblll

这俩没啥关系吧。
A股来讲,夹头一般死于抄底,趋势一般死于假突破……
2023-05-26 09:44 来自湖北 引用
0

红桃a

赞同来自:

@量化投资先锋
无论怎么做都可能会出现判断错误,看走眼的问题。出现错误不可怕,可拍不愿意承认自己有错,执迷不悟。但很多喜欢为自己的行为去找理由,去解释自己行为的合理。这种做法就有问题。分析问题应该先有个固定框架标准,在框架内是对的,出了框架就错了。是根据分析结果去行动。应该是先有理由,后再行动。越想证明自己行为合理性,问题越多。如果你想作为价值投资者,有必要去用趋势的顺势策略分析问题嘛?任何公司都可能今年有价值...
巴菲特有一家铁路公司。
2023-05-26 09:30 来自福建 引用
10

量化投资先锋

赞同来自: KevinLe 二零20大吉大利 landandwater bbblll 魂斗罗 Alexhuh 退休炒股 大7终成 hannon 好奇心135更多 »

无论怎么做都可能会出现判断错误,看走眼的问题。

出现错误不可怕,可拍不愿意承认自己有错,执迷不悟。

但很多喜欢为自己的行为去找理由,去解释自己行为的合理。

这种做法就有问题。

分析问题应该先有个固定框架标准,在框架内是对的,出了框架就错了。

是根据分析结果去行动。

应该是先有理由,后再行动。

越想证明自己行为合理性,问题越多。

如果你想作为价值投资者,有必要去用趋势的顺势策略分析问题嘛?

任何公司都可能今年有价值,明年就没有价值。或反过来。
价值永恒思维方式是有问题的。

比如100年前,美国有大量铁路股,铁路股在当时是代表最先进生产力,是有价值的,到了今天,美国铁路是落后生产力,铁路股就失去价值。

如果上市公司已经失去价值,还坚持越跌越买,就会陷入万劫不复的境地。
如果上市公司价值依旧存在,还坚持越跌越买,就是正确的选择。
2023-05-26 09:13 来自陕西 引用
0

两色空间

赞同来自:

向退休老先生学习
2023-05-26 08:21 来自浙江 引用
4

退休炒股

赞同来自: 魂斗罗 大7终成 魏员外 随机天空

虽然我们是逆向投资,左侧交易,但很重要的一点是不过度集中,并且需要有逐档拉开距离的买入计划。要知道,油价都可能跌到负数,证券市场就是一个打破预期的地方。不过也不必过于担心,像这样极端的情况,持续时间通常很短,只要没用杠杆,熬一下就过去了,而如果在当下你有钱,并且还有勇气买,那么可能状况会更好一些。
2023-05-26 07:24 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

之前在90多也买过搜特转,但持有了一个月,发现破整一直没有进展,亏了一个多点卖了。算是纠错了。
在最后倒数第三个交易日,买了100张,成本25.5,计划就是退市了。计划就是买这么多,所以最后一天也没有加仓。
作为第一个因为整个退市,而同步退市的转债,小额刚兑还是有一定可能,原因大家已经谈了很多了。
2023-05-25 07:29 来自北京 引用
5

退休炒股

赞同来自: KevinLe zzczzc666 大饼炒鸡蛋 随机天空 Shihongcn更多 »

证券大部分时间的价格都是在合理的水平,这个时候买卖的意义不大。对于逆向投资者来说,通常是在证券被系统性抛售的时候出现明显低估的情况下才开始逐渐买入。而卖出,最好得时间点是市场先生出现贪婪的情绪的情况下,这个时候大家的目光都关注在短期的上涨趋势中,害怕错过证券的上涨,少赚钱比亏钱更难受的时候。

其实,证券投资的答案就在自己的心里。通常市场下跌,自己开心抄底的时候,市场还远没到底;而跌到连自己都非常害怕想把股票跑掉的时候,也许真正的机会就要来了。真正到来买点的时候,是经过漫长的下跌后的横盘,大家都不再相信价值投资不再关注股票的时候。
2023-05-22 07:54 来自北京 引用
4

退休炒股

赞同来自: 安静的小白 雪雁悟道 朱顶红 zsp950

买房子最重要的地段,先选好城市,再选择这个城市比较核心的位置。北京上海的市区内的房子,如果是从长期投资的角度,可以关注那些低密度的老房子,比高层楼房的单位土地面积要高,因为买房子本质上买的是地段买的是土地。这个观点可能很多人会不同意。不管高层电梯房还是老破房,都变成老破房。高层拆了重建的难度大,而低密度老破小区拆了重建的可能性大,或者说经济上更可行。
2023-05-22 07:41 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@无风之城
嗯。。一般叫接飞刀
你是对的,反正意思你懂就行哈哈
2023-05-20 07:46 来自北京 引用
1

退休炒股

赞同来自: 魂斗罗

@kkqq999
一看这样的文段就知道又是价值投资派。只有价值投资,才喜欢一天到晚说情怀、谈人生,没有实的,别人可以去验证、可以去复制的东西
每个人对价值投资的理解都不一样。您的理解并不一定=我的理解。
2023-05-20 07:46 来自北京 引用
1

退休炒股

赞同来自: tigerhu12399

下周自己的操作计划:
关注山鹰转债和博世转债。
山鹰,价格115,溢价率17,还有1.5年到期,当前价格竟然可以基本保本。性价比高。股性不错,兼有很强的防守性。
博世,近半年下修的概率很大。公司短期资金压力很紧张。两次下修,下修态度不错。目前111的价格,对比杭电,大业,保守先看到115。

以上仅为个人投资的思考和记录,不构成投资建议。
2023-05-20 07:44 来自北京 引用
0

退休炒股

赞同来自:

@Doking888
A股的本质是融资
认同,我主要做转债,你懂的。
2023-05-20 07:39 来自北京 引用
2

Doking888

赞同来自: 小镇 zengqlleo

A股的本质是融资
2023-05-18 14:43 来自河南 引用
4

kkqq999

赞同来自: 深水炸弹 landandwater 火星有雨 zengyongqiang

一看这样的文段就知道又是价值投资派。只有价值投资,才喜欢一天到晚说情怀、谈人生,没有实的,别人可以去验证、可以去复制的东西
2023-05-18 14:12 来自广东 引用
0

无风之城

赞同来自:

嗯。。一般叫接飞刀
2023-05-18 13:33 来自上海 引用
0

zjl307

赞同来自:

点赞
2023-05-18 13:31 来自广东 引用
10

退休炒股

赞同来自: KevinLe acfunqyqx 魂斗罗 大7终成 tigerhu12399 juouyang 巴菲特的信 大饼炒鸡蛋 Shihongcn qdxmz更多 »

个人投资者作为这个市场的弱者,能依靠的只有自己的理智和常识。而市场先生在什么时候是失去理智的呢?那就是危机的时候。所以,平常时期,我总是拿着大量的流动性等待危机的到来。当危机来了,大家慌不择路地往外跑的时候,控制好自己的情绪,理性独立地分析判断,捡起别人互相踩踏中被抛下的细软,然后耐心等待市场先生恢复理智,再逐渐卖出给重新恢复信心的趋势投资者。
2023-05-18 13:04 来自北京 引用

要回复问题请先登录注册

发起人

问题状态

  • 最新活动: 2024-10-31 08:08
  • 浏览: 11442
  • 关注: 54